專訪新加坡資深外交家馬凱碩：

　　中國崛起和亞洲回歸不可阻擋 西方須學(xué)會(huì)分享權(quán)力

　　7月16日，美國總統(tǒng)氣候問題特使約翰·克里開啟了訪華之行，他是近一個(gè)月來第三位訪華的美國政府高級(jí)官員。在他之前，美國國務(wù)卿安東尼·布林肯于6月18日至19日訪問中國，7月6日至9日美國財(cái)政部部長珍妮特·耶倫對(duì)中國進(jìn)行了訪問。美國高官接連訪華，為沉寂已久的中美關(guān)系帶來了新的活力，受到全世界的關(guān)注。

　　但在新加坡資深外交家馬凱碩(Kishore Mahbubani)看來，美國高官訪華存在悖論?！耙环矫?，這些訪問改變了一切，因?yàn)閷?duì)話可以建立信任，從而確保雙方關(guān)系不會(huì)惡化失控；另一方面，這些訪問什么都沒有改變，因?yàn)槊绹匀粫?huì)試圖阻止中國的崛起，這是地緣政治的鐵律。”7月18日，馬凱碩在接受新京報(bào)記者專訪時(shí)重點(diǎn)談到了當(dāng)前的中美關(guān)系。他認(rèn)為，中國崛起并超越美國成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體勢不可擋，對(duì)此美國不應(yīng)試圖孤立壓制，而應(yīng)該保持和中國的接觸與合作，如此才能實(shí)現(xiàn)雙贏。

　　馬凱碩是新加坡知名學(xué)者、外交官，曾任新加坡常駐聯(lián)合國代表、聯(lián)合國安全理事會(huì)主席、新加坡國立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院院長，著有《中國的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》《新亞洲半球》《東盟奇跡》《西方失敗了嗎？》等著作。近日，馬凱碩新作《亞洲的21世紀(jì)》中文版發(fā)布會(huì)在全球化智庫(CCG)舉行。

　　馬凱碩在新書中提出，21世紀(jì)將是亞洲的世紀(jì)，西方主導(dǎo)世界的時(shí)代將終結(jié)，而亞洲將重返世界舞臺(tái)的中心，并為當(dāng)前全球面臨的風(fēng)險(xiǎn)與挑戰(zhàn)提出自己的解決方案。面對(duì)亞洲的回歸，西方拒絕接受并作出相應(yīng)的調(diào)整，由此加劇了未來的不確定性。馬凱碩在專訪中表示，西方應(yīng)該采取一種更明智的做法應(yīng)對(duì)當(dāng)前的全球格局之變，那就是與亞洲分享權(quán)力、保持對(duì)話與合作，共同攜手應(yīng)對(duì)全球性挑戰(zhàn)，從而打造一個(gè)更穩(wěn)定的世界。

　　美國高官接連訪華有積極意義 但美國不會(huì)停止遏制中國

　　新京報(bào)：美國總統(tǒng)氣候問題特使約翰·克里是繼美國國務(wù)卿安東尼·布林肯和財(cái)政部部長珍妮特·耶倫后，近一個(gè)多月來第三位訪華的美國政府高級(jí)官員。作為一位有著30多年外交經(jīng)驗(yàn)的資深外交官，你如何看待美國官員的這些訪問？這是否表明中美關(guān)系正在改善？

　　馬凱碩：當(dāng)探討美國國務(wù)卿安東尼·布林肯、財(cái)政部部長珍妮特·耶倫和氣候問題特使約翰·克里的對(duì)華訪問結(jié)果時(shí)，會(huì)出現(xiàn)一個(gè)悖論：一方面，它改變了一切；另一方面，它沒有改變?nèi)魏螙|西。

　　出現(xiàn)這種悖論的原因是，美國和中國恢復(fù)對(duì)話是全世界都非常高興看到的，因?yàn)樗麄冎雷约罕貙⑹艿矫绹椭袊鴮?duì)抗帶來的影響。如果這種對(duì)抗不受控制，這對(duì)世界其他地區(qū)的損害將會(huì)更大。但如果進(jìn)行對(duì)話討論，雙方都可能嘗試設(shè)置護(hù)欄，以確保關(guān)系不會(huì)惡化過多。這是(這些訪問帶來的)積極的進(jìn)展。

　　作為一名有著33年經(jīng)驗(yàn)的外交官，我知道面對(duì)面的對(duì)話是無可替代的， 即使你們?cè)趜oom(視頻會(huì)議平臺(tái))上見面或者是互相寫信，這些也是不一樣的。但是當(dāng)你們面對(duì)面見面時(shí)，就可以建立起信任。這也是我希望布林肯、耶倫和克里訪問中國能起到的作用。

　　但正如前所說，從另一方面來看，一切都沒有改變，因?yàn)榭梢钥隙ǖ氖?，美國仍然?huì)試圖阻止中國的崛起。就像我在《Has China Won》(中文出版名《中國的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》)一書中所解釋的，地緣政治有一條鐵律，即每當(dāng)世界頭號(hào)新興大國——當(dāng)下是中國，即將超越世界頭號(hào)強(qiáng)國——當(dāng)下是美國之時(shí)，世界頭號(hào)強(qiáng)國總是試圖壓倒世界頭號(hào)新興強(qiáng)國。

　　因此，即使這些訪問取得成功，美國仍會(huì)試圖阻止中國成為第一。這就是他們發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)、提出芯片法案等的原因。所以說，我們應(yīng)該現(xiàn)實(shí)一些看待這些訪問，即其帶來了積極的進(jìn)展，我們也應(yīng)該歡迎這些進(jìn)展，但我們不應(yīng)抱有任何幻想，認(rèn)為這些訪問可以阻止中美之間的競爭。

　　新京報(bào)：那你對(duì)中美未來關(guān)系發(fā)展有怎樣的判斷？你此前提到，你認(rèn)為未來十年中美之間的競爭將加劇，為了避免兩國之間發(fā)生戰(zhàn)爭或是“新冷戰(zhàn)”，你認(rèn)為兩國應(yīng)該怎么做，或者至少應(yīng)該避免做什么？

　　馬凱碩：我認(rèn)為(中美之間爆發(fā))戰(zhàn)爭并非不可避免。核大國之間的戰(zhàn)爭沒有贏家和輸家，只有輸家和輸家。好消息是，美國和中國的領(lǐng)導(dǎo)人都明白這一點(diǎn)，但除了戰(zhàn)爭之外的一切都將繼續(xù)下去。如前所說，美國仍會(huì)繼續(xù)試圖阻止中國的崛起。

　　這也是為何我在我的文章、在我的書中不斷強(qiáng)調(diào)，美國應(yīng)采取一種更明智的做法。因?yàn)槲艺J(rèn)為美國最終仍無法阻止中國，中國的經(jīng)濟(jì)將成為世界第一。因此，為一個(gè)中國成為第一大經(jīng)濟(jì)體的世界做好準(zhǔn)備的最佳方式是，美國與中國保持接觸而非試圖孤立中國，并通過與中國接觸和與中國合作來建立一種合作關(guān)系以及一個(gè)合作的全球秩序，這對(duì)于美國和中國來說將是雙贏。

　　這也是美國前總統(tǒng)比爾·克林頓對(duì)美國人的建議。他曾說過，為一個(gè)美國不再是第一的世界做好準(zhǔn)備，美國應(yīng)該加強(qiáng)多邊規(guī)則、多邊規(guī)范、多邊進(jìn)程和多邊機(jī)構(gòu)。因此，美國不應(yīng)該試圖削弱多邊機(jī)構(gòu)，而應(yīng)該和中國共同加強(qiáng)多邊機(jī)制的力量。如果美國能采取更明智的做法，與中國接觸而不是試圖孤立中國，我想世界其他地區(qū)也會(huì)更加開心。

　　新京報(bào)：東盟在世界舞臺(tái)上發(fā)揮著越來越重要的作用。在中美戰(zhàn)略競爭加劇、美國加速推進(jìn)印太戰(zhàn)略的背景下，你認(rèn)為東盟在中美之間應(yīng)該采取怎樣的戰(zhàn)略？

　　馬凱碩：我認(rèn)為東盟在緩解中美緊張局勢方面一直發(fā)揮著非常重要的作用，不管是直接的還是間接的。事實(shí)上，我?guī)讉€(gè)月前在《外交事務(wù)》雜志上發(fā)表過一篇文章，主要說的是，東盟對(duì)中美關(guān)系的處理可以作為世界上其他地區(qū)效仿的典范。

　　東盟所做的就是明確既想和中國做好朋友，也想和美國做好朋友，不想選邊站隊(duì)。而通過保持中立，東盟做出了積極的貢獻(xiàn)，這讓美國意識(shí)到，世界上其他國家和地區(qū)對(duì)于其試圖孤立中國的活動(dòng)并不熱情，他們不會(huì)孤立中國。

　　以東盟為例，2000年，美國與東盟的貿(mào)易額為1350億美元，而中國與東盟的貿(mào)易額僅為400億美元，美國與東盟的貿(mào)易額要大得多。但到了2022年，美國和東盟的貿(mào)易額從1350億美元大幅增長到超過4400億美元，而中國與東盟的貿(mào)易額則從400億美元猛增至9750億美元，接近一萬億美元。因此，美國不能指望東盟放棄與中國近萬億美元的貿(mào)易關(guān)系，這是非常不現(xiàn)實(shí)的。一旦美國明白世界其他國家和地區(qū)并不希望選邊站隊(duì)，那么美國在處理中國問題的方式上就會(huì)變得更加克制。

　　西方主導(dǎo)世界是歷史偏差 亞洲回歸不可阻擋

　　新京報(bào)：你在新書《亞洲的21世紀(jì)》中提出的一個(gè)關(guān)鍵論點(diǎn)是“21世紀(jì)將見證亞洲重返世界舞臺(tái)的中心”。能否解釋一下這意味著什么，亞洲的回歸將體現(xiàn)在哪些方面？

　　馬凱碩：我認(rèn)為亞洲的回歸是必然的。正如我在《亞洲的21世紀(jì)》一書中解釋的那樣，亞洲的回歸是不可阻擋的，因?yàn)閺墓甑?820年，在過去2000年里有1800年世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體都是中國和印度，而歐洲、北美的騰飛其實(shí)只是近200年的事情?？梢哉f，過去200年西方對(duì)世界的統(tǒng)治歷史是一個(gè)重大的歷史偏差，而所有的偏差都會(huì)自然結(jié)束。這就是為什么亞洲的回歸是完全正常的。

　　令我感到欣慰的是，出版商原本認(rèn)為《亞洲的21世紀(jì)》這本書的英文版可能只會(huì)有2萬下載量，結(jié)果這本書在全球160個(gè)國家的下載量超過300萬。這表明，全世界都意識(shí)到亞洲的世紀(jì)即將到來，對(duì)此我們需要做好心理準(zhǔn)備。

　　過去20至30年間，亞洲國家的表現(xiàn)也令人注目。所以我預(yù)計(jì)亞洲經(jīng)濟(jì)將繼續(xù)表現(xiàn)良好，特別是中國、印度和東盟，這三個(gè)地區(qū)可能成為亞洲乃至世界的主要經(jīng)濟(jì)增長地區(qū)。

　　新京報(bào)：實(shí)際上，你從20世紀(jì)90年代初以來就一直在提“亞洲的回歸”。你當(dāng)時(shí)做出這樣的判斷理由是什么？

　　馬凱碩：是的，我從1992年就開始寫關(guān)于亞洲回歸的文章，大約是31年前。那時(shí)，很多人認(rèn)為我瘋了。幸運(yùn)的是，我二三十年前關(guān)于亞洲回歸的預(yù)言很多都已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，所以人們現(xiàn)在明白，這是真實(shí)的。

　　數(shù)據(jù)顯示，在2000年，美國的國民生產(chǎn)總值是中國國民生產(chǎn)總值的8倍，現(xiàn)在則大約是1.5倍。我認(rèn)為10年內(nèi)，中國的國民生產(chǎn)總值可能會(huì)超過美國。所以，這將是一個(gè)不同的世界，亞洲的回歸即將發(fā)生。

　　正如我在之前的書《新亞洲半球》中所解釋的那樣，我們最終理解、吸收并踐行了西方智慧的七大支柱(自由市場經(jīng)濟(jì)、科學(xué)技術(shù)的傳播、精英管理、和平文化、法治、推廣教育和實(shí)用主義)。通過吸收這些西方智慧，我們的表現(xiàn)已經(jīng)開始和西方社會(huì)一樣了。由于亞洲的人口要(比歐美)多得多，我們的經(jīng)濟(jì)將變得更強(qiáng)也就非常自然。

　　新京報(bào)：說到亞洲復(fù)興，中國的崛起可能是最引人矚目、最重要的一個(gè)方面。你此前多次提到，中國的崛起是和平的，對(duì)于世界發(fā)展是有利的。但為何所謂的“中國威脅論”在西方世界仍然流行？西方世界包括美國應(yīng)如何正確應(yīng)對(duì)中國的崛起？

　　馬凱碩：確實(shí)，中國在美國仍被視為“威脅”，民意調(diào)查就顯示了這一點(diǎn)。在歐洲，某種程度上也是如此，歐盟將中國稱為“系統(tǒng)性競爭對(duì)手”。我認(rèn)為，這種對(duì)中國的恐懼是因?yàn)槲鞣絿颐靼祝麄冊(cè)谑澜缟蠐碛械臋?quán)力和影響力的程度是反常的，譬如他們控制著國際貨幣基金組織和世界銀行等許多關(guān)鍵國際組織。

　　隨著中國和亞洲的回歸，他們現(xiàn)在必須讓開一些路，給中國、給印度、給其他亞洲國家讓出空間。他們顯然不愿意這樣做。因此，他們現(xiàn)在集中精力，說中國對(duì)世界構(gòu)成威脅，為自己不對(duì)中國的回歸作出調(diào)整找借口。

　　因此，其他亞洲國家必須站出來，解釋為何即使與中國有分歧，他們?nèi)匀荒軌蚺c中國開展合作。這就是我們應(yīng)該告訴美國和歐洲的，不要試圖阻止中國的崛起，而是與中國合作，這是阻止西方對(duì)所謂中國威脅的恐懼的最好方法。

　　西方須與亞洲分享權(quán)力 共同應(yīng)對(duì)全球性挑戰(zhàn)

　　新京報(bào)：不止是對(duì)中國的崛起，西方也拒絕承認(rèn)你在書中提出的“21世紀(jì)將見證西方主導(dǎo)世界時(shí)代的結(jié)束”和“亞洲的回歸”，實(shí)際上也是拒絕接受權(quán)力從西方向東方轉(zhuǎn)移的事實(shí)。那么，你認(rèn)為東西方之間的局勢是否會(huì)逐漸緊張，甚至演變成某種程度上的東西方對(duì)抗？

　　馬凱碩：我認(rèn)為肯定存在東西方對(duì)抗的風(fēng)險(xiǎn)，但與此同時(shí)，我認(rèn)為我們可以告訴西方，有一種更明智的方式來應(yīng)對(duì)亞洲的回歸，他們應(yīng)該與亞洲合作，學(xué)會(huì)與亞洲分享權(quán)力。事實(shí)上，從短期來看，我對(duì)此是悲觀的，因?yàn)槲鞣叫枰恍r(shí)間來改變它的思想，尤其是美國需要更長時(shí)間來接受美國可能成為世界第二強(qiáng)國的事實(shí)。

　　但我們必須繼續(xù)與他們溝通，并告訴他們，在我們(回歸)的世界中有更好的合作方式。因?yàn)槲覀兩钤诘厍蛏希厍颥F(xiàn)在是一個(gè)處于危機(jī)中的行星。如果人類毀滅了地球，我們將無處可去。西方的首要任務(wù)應(yīng)該是努力拯救地球，而不是嘗試阻止中國崛起。而除非與中國合作，否則人類將無法拯救地球。譬如，讓中國參與應(yīng)對(duì)氣候變化的種種努力是非常重要的，但你不能要求和中國在氣候變化問題上合作，然后在其他問題上打中國的臉，這是前后矛盾的。

　　這就是為何西方有必要退一步捫心自問——希望看到21世紀(jì)出現(xiàn)一個(gè)什么樣的世界？答案非常清楚，那就是拋開所有其他地緣政治分歧，全人類團(tuán)結(jié)起來合作拯救地球。這就是我在《Has China Won》一書中所希望傳達(dá)的信息。

　　新京報(bào)：如你所說，世界正面臨著許多共同的挑戰(zhàn)，如氣候危機(jī)、大流行病等，為了應(yīng)對(duì)這些危機(jī)，世界需要共同努力、共同行動(dòng)。但近年來，我們看到去全球化、單邊主義、保護(hù)主義上升。對(duì)你來說，你還相信全球化和多邊主義嗎？它對(duì)于應(yīng)對(duì)這些全球挑戰(zhàn)有多重要？

　　馬凱碩：我是全球化和多邊主義的堅(jiān)定信徒。因?yàn)闆]有全球化，我在《亞洲的21世紀(jì)》一書中提出的“亞洲的回歸”是不可能發(fā)生的。事實(shí)上，全球化是亞洲國家表現(xiàn)良好的一個(gè)重要原因。

　　盡管在很多方面，全球化是西方送給其他國家的禮物。但今天，事實(shí)上亞洲人對(duì)全球化更加熱衷。我認(rèn)為全球化也意味著世界在縮小，我們變得越來越相互依存。正如你所說，氣候變化、流行病、金融危機(jī)都是我們共同的挑戰(zhàn)。所有這一切都表明，為什么我們必須作為一個(gè)世界團(tuán)結(jié)起來。

　　目前，我們面臨來自西方國家的一些阻力，但我認(rèn)為我們可以克服這種阻力，我們必須大聲、清晰地說話。我希望中國和印度能夠發(fā)出一致的聲音，尤其是在氣候變化議題上。如果中國和印度發(fā)出了共同的聲音，那西方就會(huì)聽到我們的聲音。

　　新京報(bào)：你在新書中提出“21世紀(jì)將見證全球秩序的重構(gòu)”。隨著亞洲回歸世界舞臺(tái)中央，這個(gè)新秩序是亞洲領(lǐng)導(dǎo)的嗎？這樣的新秩序有哪些特點(diǎn)？

　　馬凱碩：我認(rèn)為很明顯，到21世紀(jì)中葉，如果西方仍然繼續(xù)主導(dǎo)國際貨幣基金組織和世界銀行等全球性機(jī)構(gòu)，那么這將是一個(gè)功能失調(diào)的世界。因此我預(yù)計(jì)，到本世紀(jì)中葉，西方將最終認(rèn)識(shí)到與亞洲分享權(quán)力、與亞洲合作、讓亞洲有更大的話語權(quán)符合他們的利益。

　　在許多全球性組織中，大約需要十年或更多時(shí)間才能說服他們。但我相信，隨著時(shí)間的推移，他們將意識(shí)到試圖阻止亞洲人擔(dān)任國際貨幣基金組織和世界銀行等國際組織的關(guān)鍵職位是徒勞的。當(dāng)他們的思想發(fā)生變化，我們將擁有一個(gè)更加穩(wěn)定的世界。

　　新京報(bào)記者 謝蓮 姚遠(yuǎn) 王巍 李欣侗