作者：達(dá)洛維

　　2019年，學(xué)者張莉展開了一項關(guān)于作家性別觀的調(diào)查，最終收到了127位作家的回應(yīng)。從那時起，她就一頭扎進了“性別研究”領(lǐng)域，以一種“在場”的方式切入問題研究。除了問卷調(diào)查，她還主編“女性文學(xué)”年選，期望能為當(dāng)下的女性寫作現(xiàn)場留下記錄。

　　作為學(xué)者，她深知象牙塔與大眾之間的鴻溝，嘗試在文學(xué)文本與公眾的關(guān)切之間建立聯(lián)結(jié)。去年，她在喜馬拉雅開講“女性文學(xué)課”，從“女性身體”“愛情話語”“成為母親”等女性切身體驗出發(fā)，通過丁玲、蕭紅、鐵凝、張潔等作家的文本分析，以文學(xué)之“鏡”照出女性存在的此時此刻以及歷史和曾經(jīng)。

　　“我所嘗試的，是以女性視角和女性立場解讀文學(xué)作品，用以紓解我們今天的困惑和精神疑難。”張莉說。今天，根據(jù)音頻節(jié)目整理的《對鏡：女性的文學(xué)閱讀課》上市，該書在音頻課程基礎(chǔ)上擴展了大量內(nèi)容，希望以經(jīng)典文學(xué)作品為鏡，照見每一個隱形的“她”。

　　年 選

　　北青藝評：我記得三年前的今天，我們做過一次對話，當(dāng)時您發(fā)布了127位中國當(dāng)代作家的性別觀調(diào)查，后來是怎么想到要去做“女性文學(xué)選”的？

　　張莉：是的，我還記得那個談話，也很高興三年后我們能重新談女性問題。2019年做性別觀調(diào)查的時候，我對“女性文學(xué)”的想法還不是那么清晰，我只是想知道整個社會的性別觀發(fā)生了什么變化，順著這個思路會想“性別意識”在他們的寫作里是怎樣體現(xiàn)的，尤其是中國女作家的性別意識在她們的作品里是怎么樣的，然后，就開始有意識地用這樣一個視角去看當(dāng)代女作家的作品。

　　另外，我當(dāng)年博士論文是《中國女性寫作的發(fā)生（1895-1925）》，做研究的時候有個困難就是我找不到那些普通女作家的作品，文學(xué)史上留下來的著名女作家，我可以看她們的作品集，但是那些無名女作家（她可能寫過幾篇不錯的，后來不寫了，但在當(dāng)時是有影響的）就消失在茫茫期刊了，因為梳理現(xiàn)代女性文學(xué)寫作發(fā)生期的作品時遇到很大的困難，當(dāng)時樸素的想法是，如果有一個年度遴選就好了。

　　所以，2019年，我有意識地觀察當(dāng)代女性文學(xué)作品時，就想到也許我可以編一本女性文學(xué)年選。所有的事情都是在做的過程中慢慢清晰的。編第一本年選的時候，我對它的定位是，這本書不是給專業(yè)人士看的，是給最普通的女性讀者看的，所以我不想強調(diào)寫作技術(shù)的先鋒性，我想強調(diào)每一個女性書寫的女性生活的故事性，女性生活的感受性和女性視角，而且盡量不帶批判視角。一方面，在文學(xué)史意義上，這是第一本女性文學(xué)年選，我希望它有文學(xué)資料的價值，另外，在社會學(xué)、人類學(xué)的角度，我也希望能留下我們這個時代女性的聲音和女性生活的樣本。

　　北青藝評：現(xiàn)在已經(jīng)做到了第三年，不管是社會環(huán)境也好，還是年選本身也好，是不是也經(jīng)歷了一些變化？

　　張莉：當(dāng)然有變化。到2020年的時候，我對“女性文學(xué)”的理解更清晰和更堅定了，當(dāng)時我寫的序言叫做《文學(xué)為什么要分男女》。之所以討論女性文學(xué)，是在平等的前提下尊重差異。一直以來，我們對好作品的判斷有個潛在標(biāo)準(zhǔn)，或者說，長久以來有一個潛移默化的認(rèn)知。比如，如果你對一位女作家說，“你寫得一點也不像女人寫的”，一般情況下它會被當(dāng)作一種褒獎，夸獎?wù)吆捅豢洫務(wù)叨寄J(rèn)?？墒牵瑤缀鹾苌儆腥藭σ晃荒凶骷艺f，“你寫得一點兒也不像男人寫的”，因為大家明白這個評價并非夸獎。這便是我們習(xí)焉不察的文學(xué)事實。

　　所以，當(dāng)我們強調(diào)這個世界上的寫作沒有男女之別時，是不是應(yīng)該停下來想想，我們有沒有在忽視女性的處境？是不是為達(dá)到一種普遍的、一致的、整齊劃一的標(biāo)準(zhǔn)而無視那些本來的不同？在女性聲音和女性處境被忽略的情況下，關(guān)注女性和強調(diào)女性，應(yīng)該是現(xiàn)代社會的基本常識。三年下來，總共差不多收錄了近60位女作家作品。去年夏天，我的學(xué)生在美甲店居然看到我們《2020中國女性文學(xué)選》，她特別吃驚，還馬上拍了照片給我。

　　土 壤

　　北青藝評：這不就是當(dāng)初您期望它到達(dá)的地方嗎？

　　張莉：對，我很開心。我很想傳達(dá)的其實是，女性寫作沒有那么高深，所以你看我選的文本很多元，作家代際多元，大家的寫作手法也有很大不同，就是希望年輕的女性讀者，看到這本書后也能拿起筆寫自己的故事。

　　回顧一下文學(xué)史，1919年之后，中國開始有一批女作家集體出現(xiàn)，她們都是女大學(xué)生，是社會的精英分子，但那個時候，她們也寫得沒那么好。二十年后，出現(xiàn)了丁玲、蕭紅、張愛玲，氣質(zhì)就不一樣了，寫得很好。為什么40年代中國女性寫作會上一個臺階、會出現(xiàn)標(biāo)志性意義的作品？非常重要的原因在于女性地位在發(fā)生變化，女學(xué)生的基數(shù)大了，作為寫作者的女性也大量涌現(xiàn)，現(xiàn)在我們看到更多女作家涌現(xiàn)出來，也是因為土壤在慢慢發(fā)生變化。

　　北青藝評：我特別贊同您說的土壤的重要性。女性寫作本身就面臨很多限制和偏見，很多經(jīng)驗都還沒有被充分描述過，不能從一開始就樹立一道很高的墻。三年來您有感受到土壤在發(fā)生變化嗎？

　　張莉：今天，我們對于女性處境的深切理解遠(yuǎn)大于那個時候，因為我們很多人都有切膚感受了，我昨天還接到一位同行的電話，我們聊別的事情，快結(jié)束時，他主動說起女性文學(xué)，他說最初他覺得女性只是寫作視角，但是現(xiàn)在，他突然覺得很有意義，很多事情觸發(fā)到他的心靈和情感深處，他現(xiàn)在可以共情了。

　　北青藝評：我記得當(dāng)時我們在性別觀調(diào)查的時候，得出來一個結(jié)論，就是中國作家對性別問題的“自覺度”不夠高，當(dāng)時賀桂梅老師還提出了一些非常尖銳的觀察，比如很多人分不清楚“性”和“性別”，對建構(gòu)在“社會性別”基礎(chǔ)上的權(quán)力關(guān)系不敏感。但是從文選的文本里，我們是不是可以看到一些尖銳的表達(dá)？

　　張莉：“性別觀調(diào)查”要從很多方面去看，作家說什么和他在文本里所呈現(xiàn)的不一定一致。很多人不愿意提到“女性文學(xué)”可能和九十年代有關(guān)，當(dāng)時因為商業(yè)炒作，“女性寫作”經(jīng)常和“身體寫作”“美女作家”等標(biāo)簽混同在一起，所以今天我們需要費很大的力氣去重新掃除那些障礙。從文本來看，近幾年也有一些作品開始直面女性真實生存。

　　舉個例子，在2020年的年選中有幾個文本影響還挺廣泛的。一篇是邵麗的《風(fēng)中的母親》，小說里寫了一個特別的母親。如果用今天流行的詞語來形容，便是“躺平”的母親，是徹底拒絕“內(nèi)卷”的母親。這個母親身上的缺點顯而易見，懶惰、膽怯、無能，同時身上的優(yōu)點也很明顯，放松、自由、自在;雖然漂亮但也不想把自己的美貌變成階梯，用以改變自己的一生，不想按外面的價值觀改變自己。這個母親如此隨性如此佛系，活得如此漫不經(jīng)心，但是又如此靈動和鮮活。當(dāng)代文學(xué)史上，還沒有一個作家這樣寫母親。這是放自己自由、也放女兒和身邊人自由的母親，她不進入主流價值觀，不爭取那些所謂的世俗利益，就活在自己的小世界里。她看起來沒個性，但骨子里也非常有個性，拒絕標(biāo)簽，活得心安理得。給自己松綁的同時也給別人松了綁。這樣的女性在今天非常少見，我們所見到的那種海淀媽媽，其實都是被螺絲擰得很緊的女性。

　　我喜歡《風(fēng)中的母親》，在《對鏡：女性的文學(xué)閱讀課》里我也特意講到了這篇小說，我認(rèn)為它拓展了我們對什么是好母親形象的理解，同時也拓展了我們對女性文學(xué)如何塑造女性形象的理解。女性文學(xué)不是專門歌頌女性美德的文學(xué)，也不是為女性戴上光環(huán)的寫作。它要表現(xiàn)那些女性身上好的，也要表現(xiàn)那些壞的，還要表現(xiàn)那些不好不壞、不黑不白、灰色地帶的部分。

　　還有一篇張?zhí)煲淼摹段抑幌胱隆?。小說寫一個女大學(xué)生要坐好幾天火車，一個男性列車員請她坐在自己旁邊的座位。因為太困太累，女生沒有拒絕，她和列車員并排坐著，對方把手放在她的大腿上不停地摸。女孩一邊在心里咒罵自己，一邊也沒反抗，她覺得比起一直站著的痛苦，她寧愿就這么忍受著……這篇小說寫出了遭遇性騷擾后女性微妙的心理體驗，也寫出了性騷擾問題的復(fù)雜性。

　　還比如姚鄂梅的小說集《家庭生活》，關(guān)注到家庭主婦的生活，家庭主婦在家庭內(nèi)部的生活是不被大家特別看重的，我們對女性的價值判斷主要關(guān)注她的社會性。實際上那些家庭主婦、家政阿姨，以及做大量家務(wù)勞動的人是被忽略的人群，她們應(yīng)該被看見。

　　主 體

　　北青藝評：我可不可以這么理解，“女性意識”以一種碎片的方式散落在各種文本中。

　　張莉：你說得很好，是散落。我確實還沒有看到特別勇敢或直接表達(dá)的長篇小說，那種特別率性、獨立、自然同時又很有先鋒性的女性意識、能引起全社會廣泛關(guān)注的長篇小說還沒有出現(xiàn)。

　　北青藝評：我記得你以前用過一個很尖銳的詞，把某種寫作稱為一種“察言觀色”的寫作。但是你如果隨便翻開一本外國小說，其中的表達(dá)是非常直接的。

　　張莉：當(dāng)代文學(xué)史上，女性意識強烈的作品是有的，就拿長篇來說，80年代鐵凝的《玫瑰門》，90年代林白的《一個人的戰(zhàn)爭》以及張潔的《無字》，都是。近十多年來，這樣的作品還沒有。但我也不想批評。我認(rèn)為時代和寫作者之間的關(guān)系很微妙，到了一定時候，好作品就會應(yīng)運而生了。很多女性寫作者可能都已經(jīng)聽到這個聲音，只不過因為各種原因不愿意認(rèn)領(lǐng)，也可能有些人特別想認(rèn)領(lǐng)但是又技不如人，所以目前就是如此。但是我感覺那個自覺性在慢慢蘇醒。

　　北青藝評：剛才說到世界女性文學(xué)近些年的成果，有時候會覺得我們之間是斷裂的，我注意到你曾經(jīng)在采訪中也提到過，當(dāng)時為什么回到歷史現(xiàn)場去從發(fā)生學(xué)意義上理解中國的女性寫作。

　　張莉：讀研究生時會大量讀女性主義理論，一方面特別沉迷，特別想拿來用，但也發(fā)現(xiàn)很多理論放到論述里是隔的，就像鑲嵌的金牙，不能進入歷史的邏輯和文本的肌理，很夾生。所以，我認(rèn)為女性主義理論只是我們認(rèn)識世界的角度，但不能完全照搬，因為每個國家的歷史處境和現(xiàn)實處境確實不一樣。其次，女性主義理論不是鐵板一塊，它有各種不同的說法，有的還是互相矛盾的。理論看多了也會促使年輕的我反思，比如記得當(dāng)時看過一位西方學(xué)者的著作，大意觀點是“纏足也可能是女性主體性的一個體現(xiàn)”。我肯定不同意。

　　北青藝評：這就是薩義德說的“東方主義”。

　　張莉：做研究，要有主體思考能力。對我來說，我不可能隔岸觀花去看纏足，我要從切身處境去理解。也有人問過我，五四運動時期的“女性文學(xué)”如果說是受男性精英知識分子啟蒙，那你是不是也應(yīng)該承認(rèn)最初的女性寫作沒有主體性。我只能回答因為那是事實：女性主體性是逐漸生成的。今天我們不能以后見之明去理解歷史上的問題，不能一廂情愿地去過度闡釋。男女平等是全社會的事，這是常識。

　　商 業(yè)

　　北青藝評：剛剛提到“女性文學(xué)”在中國的污名化和九十年代的商業(yè)炒作有關(guān)，談到商業(yè)化，我也特別想跟您討論這個問題。三八婦女節(jié)剛剛過去，但是這個節(jié)日的本質(zhì)往往被有意無意忽略，“她經(jīng)濟”與“厭女癥”并行，“女性主義”被征用為某種商業(yè)噱頭，和它真正想表達(dá)的東西沒有一點關(guān)系。

　　張莉：商業(yè)化我覺得要分怎么看。2021年我開始主辦“女性文學(xué)好書榜”，會看各種平臺推薦的作品，有的書評分很高，但買回來發(fā)現(xiàn)是商業(yè)炒作，名不符實。有的書被各大平臺和市場推出，寫得的確好。我的意思是，市場是雙刃劍，現(xiàn)在很多女性主題書的質(zhì)量的確很高，吸引了更多讀者的閱讀，這也是好事。我覺得現(xiàn)在的商業(yè)環(huán)境比那個時候好很多，而且，我也愿意相信讀者的鑒別力，上野千鶴子的市場化就是一個例子。

　　你那天說常識普及很重要，說得很對。這本《對鏡：女性的文學(xué)閱讀課》也是我的嘗試，在音頻課基礎(chǔ)上進行了大的修改，添加了六講，每一節(jié)也都有擴充。講稿是先講出來再進行修改的，我對面就是我的學(xué)生，我以和女孩子一起聊天的方式進行。她們富有活力和建設(shè)性的問題對我很有啟發(fā)，我們的每一次討論都很熱烈，也很開心。這樣的討論讓我深刻認(rèn)識到，這一代年輕人觀念已經(jīng)變了。

　　母 職

　　北青藝評：觀念的水位已經(jīng)不同了。我看你在書里的切入點都是女性最關(guān)注的問題，女性的身體，女性的自我認(rèn)知，成為母親……文學(xué)就和女性的切身處境產(chǎn)生了聯(lián)系。

　　張莉：書名為什么叫《對鏡》，我就是希望它能夠凝結(jié)成一個女性的情感共同體。剛才我們說到《風(fēng)中的母親》，有個女孩子還跟我說，自己以后要成為隨性的不焦慮的母親。我說隨性這個詞好。讀過這本書的女孩子們都說很喜歡，會送給媽媽或者姐姐阿姨當(dāng)禮物，有點兒小開心，這也是作者的虛榮吧，我希望這本書對于讀者是溫暖的陪伴。我希望我的學(xué)生讀了或者是年輕的讀者讀了這本書，愿意愛，也有勇氣去愛；如果遇到愛的人，也愿意走進婚姻和家庭，承擔(dān)自己的責(zé)任。

　　北青藝評：但您也提出了一些很尖銳的問題。比如在《現(xiàn)代女性如何做到家庭和事業(yè)兩全》，你講述了作家陳衡哲的故事。歷史上給了陳衡哲很多的定語：第一位大學(xué)女教授，第一篇白話文小說作者……您在里面引用了陳衡哲自己的一篇文章，她悲哀地發(fā)現(xiàn)，靠金錢和地位，一個女性可以把管家的任務(wù)卸到他人的肩上去，但是撫養(yǎng)子女是沒有旁人可以代替的，“因為我們須知道家庭的米鹽瑣事是一件事，神圣的母職又是一件事，同時，它是一件最專注的事業(yè)，你盡可以雇人代你撫養(yǎng)和教養(yǎng)子女，但你的心是仍舊不能自由的?！?/p>

　　張莉：好像大家對這一課都印象深刻。關(guān)于陳衡哲，其實寫了一篇一萬五千字的文章，那個更學(xué)術(shù)性。雖然我把這本書定義為溫暖的陪伴，但其實我也不想回避問題，我希望以之為鏡，讓我們回觀自身，多些思考，也不要因為某個人或某件事恐婚、厭婚。

　　以前社交媒體上曾經(jīng)討論過“屎尿屁”的問題，我的一位本科生說，她特意去問媽媽生她時候的事，媽媽說生完她之后有一點尿失禁，她跟我說有一段時間她很痛苦，特別困擾，以后也不想生孩子了，因為她覺得沒有哪個人可以讓自己做出這樣的犧牲。而她自己也很內(nèi)疚，覺得給媽媽帶來了那么多痛苦。我聽她講的時候很震驚，因為我是母親，經(jīng)歷過分娩和哺育，養(yǎng)育小朋友長大，我并沒有強烈感受到她說的傷害，雖然也有疼痛，但是，那也是人之所以為人的一部分。

　　所以我在這本書里專門寫了女性對身體的理解，對愛的理解。我后來跟她說，愛和被愛其實都是幸福的和珍貴的，生育也有它不可替代的那一面，我看著小朋友長大，那個快樂遠(yuǎn)大于我所受到的身體疼痛，我想對她說的是，人的成長，其實也包括對疼痛和衰老的體驗。

　　今天我們太依賴二手經(jīng)驗和書本知識了，但最珍貴的體驗和經(jīng)驗卻是切膚的。我希望我們可以看見每一個隱形的她，那個隱形有時候是自我隱形，有時候是被隱形，我們需要把她們辨認(rèn)出來，辨認(rèn)出那些女兒，那些婚姻中的失意者，那些母親，那些沒有身份的人。在這個辨認(rèn)過程中，男性力量也很重要，而且他并不是也不應(yīng)該被排斥和拒絕。

　　其實我也多次說起過一百年前那些男性知識分子們對女性文學(xué)的貢獻，最早發(fā)現(xiàn)蕭紅文學(xué)才華并為她寫序言的是魯迅，最早發(fā)現(xiàn)丁玲并刊發(fā)她的一系列小說的是葉圣陶，在當(dāng)年，魯迅寫過那么多關(guān)于女性生存的雜文，葉圣陶也有一系列批評女性被物化的文章，李大釗當(dāng)時在女高師課堂上講授過女權(quán)主義理論課……這樣的例子有很多，我的意思是，社會性別平等的持續(xù)進步需要兩性共同的努力，一直以來都是如此。（達(dá)洛維）