展現(xiàn)平凡百姓生活史，描繪國(guó)家發(fā)展壯闊畫卷

　　——關(guān)于長(zhǎng)篇小說(shuō)《人世間》的對(duì)話

　　對(duì)談嘉賓：梁曉聲(茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主、小說(shuō)《人世間》作者)王雪瑛(記者)

　　2022新春大劇《人世間》開播以來(lái)，創(chuàng)下CSM全網(wǎng)央視一套近三年來(lái)電視劇平均收視率新高。58集電視劇改編自茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品梁曉聲創(chuàng)作的同名長(zhǎng)篇小說(shuō)。梁曉聲以115萬(wàn)字的長(zhǎng)卷塑造出百多個(gè)人物，書寫了50年百姓生活史；電視劇以豐富生動(dòng)的視聽語(yǔ)言，展現(xiàn)了中國(guó)社會(huì)變革史，讓觀眾從周家人身上的“小故事”，感受到改變中國(guó)的“大事件”，三線建設(shè)、上山下鄉(xiāng)、恢復(fù)高考、知青返城、對(duì)外開放、出國(guó)潮、下海、國(guó)企改革、搞活經(jīng)濟(jì)、棚戶區(qū)改造、反腐倡廉……《人世間》將時(shí)代糅進(jìn)了人物的日常生活乃至命運(yùn)轉(zhuǎn)折中，環(huán)環(huán)相扣的矛盾沖突，家國(guó)統(tǒng)一的敘事方式，成功吸引了全年齡段觀眾，形成了全家追劇模式。

　　是什么觸發(fā)了梁曉聲的創(chuàng)作初心？讓他調(diào)動(dòng)豐厚的人生積累，真實(shí)的生命體驗(yàn)創(chuàng)作出飽含時(shí)代質(zhì)感的恢弘長(zhǎng)卷；作家孜孜以求的是叩問：生而普遍、命定平凡的人如何與“可敬”兩字結(jié)伴而行。通過評(píng)論家與作家的深入對(duì)話，讓讀者更了解梁曉聲的創(chuàng)作心路和觀劇體驗(yàn)。

　　“我的家是一個(gè)相濡以沫、共克時(shí)艱的家”

　　王雪瑛：今年春節(jié)的“年味兒”很豐富，有春晚的笑聲，餐桌上的鄉(xiāng)情，冬奧會(huì)的興奮，還有家人圍看電視劇《人世間》的溫馨。電視劇拍攝完成后，央視播出前您看過嗎？現(xiàn)在您晚上也追劇嗎？哪些劇情讓您特別有觸動(dòng)？電視劇跟小說(shuō)相比哪些方面有改動(dòng)？

　　梁曉聲：開播前，導(dǎo)演請(qǐng)我看過初剪片68集，我和導(dǎo)演也是朋友，他想聽聽我的意見“開剪”，主要是臺(tái)詞方面的意見。我也像審片員，每次記下來(lái)想法，向他匯報(bào)。由68集到58集，某些情節(jié)重新編輯了，所以現(xiàn)在我每晚也看，否則沒有發(fā)言權(quán)。

　　我曾明確表態(tài)絕不干涉改編，故我沒有看過一行劇本。原著中郝冬梅的父親在那個(gè)動(dòng)蕩年代就去世了，他失去了復(fù)出工作的機(jī)會(huì)；秉昆也遇到過第三者，但不是孫趕超的妹妹；秉義那段北大荒歲月中，幫助處理“回城”事宜和人物關(guān)系與原著有所不同；原著中寫周蓉的筆墨多，人物便更豐滿，由她折射當(dāng)年新一代知識(shí)分子心路歷程。須知，對(duì)于改編，我認(rèn)為原著內(nèi)容只不過是一堆建材而已，磚瓦石沙、水泥木料。導(dǎo)演是總建筑設(shè)計(jì)師，編劇是繪圖師，演員及全劇組是體現(xiàn)團(tuán)隊(duì)。原著是拼圖結(jié)構(gòu)，電視劇則要有主線，故改編難度甚大。體現(xiàn)下崗工人大群體命運(yùn)的情節(jié)，更觸動(dòng)我一些。

　　王雪瑛：《人世間》以中國(guó)北方城市里的平民社區(qū)“光字片”周家三兄妹的人生軌跡為情節(jié)脈絡(luò)，敘寫了三代人的奮斗歷程，展開了一幅以東北地區(qū)為基軸、以點(diǎn)帶面的國(guó)家時(shí)代的變遷圖景。您曾經(jīng)說(shuō)：“我人生最大的不中意就是對(duì)父母歉疚。希望年輕人了解自己的父母、祖父母輩是從中國(guó)以往怎樣的歲月過來(lái)的……”請(qǐng)說(shuō)說(shuō)這部小說(shuō)的創(chuàng)作緣起。

　　梁曉聲：小說(shuō)創(chuàng)作的初心源于我個(gè)人的情感。我父親曾是大三線的工人，我小弟曾是醬油廠工人，我和我大弟下鄉(xiāng)時(shí)，我們的哥哥患了精神病，這使我小弟的留城歲月比秉昆還難，他和他工友們的友誼正如“六小君子”。而我母親當(dāng)年將不少留城小青年認(rèn)做了干兒子、干女兒，他們?nèi)缃袢越形叶纭８改?、小弟都已去世，為這種民間至可寶貴的情愫留下文字記錄，也是我創(chuàng)作的動(dòng)力之一。

　　王雪瑛：人物塑造是長(zhǎng)篇小說(shuō)成功不可或缺的重要因素，《人世間》是一部人物眾多的宏闊長(zhǎng)卷。周家父母與孩子的親情和互愛，三兄妹的成長(zhǎng)經(jīng)歷中，是不是都有著您的真實(shí)人生經(jīng)驗(yàn)和情感體驗(yàn)？您和“三兄妹”是同代人，熟悉他們的經(jīng)歷，理解他們的選擇，請(qǐng)說(shuō)說(shuō)您的人物塑造與人生經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系，周秉義的身上有您成長(zhǎng)中的影子？小說(shuō)中哪個(gè)人物的塑造，讓您感到尤為成功？

　　梁曉聲：我的家是一個(gè)相濡以沫、共克時(shí)艱的家，手足之間很相愛，我們兄妹也很心疼父母。在原著中，哥哥秉義和姐姐周蓉對(duì)小弟秉昆也是很愛護(hù)的；但留城的小弟身上，反而家庭責(zé)任更集中，直接承受的壓力也更大，這是沒辦法的事。我家的關(guān)系不像原著中呈現(xiàn)的那么復(fù)雜，但某一時(shí)期比周家的生活還艱難，兩個(gè)弟弟、一個(gè)妹妹，三對(duì)夫妻中有五個(gè)下崗，沒收入了，家中還有一個(gè)常年患精神病的哥哥，住房還都成問題，簡(jiǎn)直不敢回憶。幸而那時(shí)我還有些稿費(fèi)，那是我靠一支筆扶貧的十年，個(gè)中辛酸唯有自知。所以我寫下崗工人生活，無(wú)需了解情況。秉昆身上有我是知青時(shí)的影子，便是義氣。周蓉身上有我成為作家后的影子，便是清高。秉義身上有我寫《人世間》時(shí)的影子，便是寵辱不驚，幾無(wú)棱角了，只想與人生和平共處。蔡曉光是我更喜歡的人物，所以我讓他成為后來(lái)的周蓉之護(hù)花使者。

　　“從作家的視角做好一名時(shí)代的書記員”

　　王雪瑛：《人世間》書寫了幾代中國(guó)人的命運(yùn)與選擇，描繪了一幅寫實(shí)的社會(huì)眾生相。您是共和國(guó)的同齡人，這部時(shí)間跨度長(zhǎng)達(dá)50年的城市百姓生活的長(zhǎng)卷，應(yīng)該充分調(diào)動(dòng)了您的人生經(jīng)驗(yàn)，也展示出現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作手法的生命力？

　　梁曉聲：1977年我從復(fù)旦一畢業(yè)便分到了北京電影制片廠。其后兩年，編導(dǎo)室經(jīng)常組織到電影資料館觀摩。從電影起點(diǎn)開始，我看了大量外國(guó)電影，所以我較早接觸了電影的亦即文學(xué)的別種理念和流派。但我還是更喜歡現(xiàn)實(shí)主義這一風(fēng)格，或曰更愿創(chuàng)作現(xiàn)實(shí)題材。我不諱言，這種風(fēng)格的堅(jiān)持，的確源于“文以載道”理念。但今日之現(xiàn)實(shí)主義，其實(shí)已從別種流派那里借用了不少營(yíng)養(yǎng)，故也是最顯然的“拿來(lái)主義”。許多人認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義便是反映人在現(xiàn)實(shí)中是怎樣的，這固然不錯(cuò)，卻不全面。另一點(diǎn)是我后來(lái)悟到的，現(xiàn)實(shí)主義也必然要反映人在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該怎樣，可以怎樣，僅反映是怎樣的，那是鏡子的功能，而且因人而異，也許是凹凸鏡。應(yīng)該怎樣，可以怎樣，才使文學(xué)更成為文學(xué)。悟到此點(diǎn)，再重溫名著，發(fā)現(xiàn)托爾斯泰、屠格涅夫、車爾尼雪夫斯基、陀思妥耶夫斯基、雨果、哈代、狄更斯們的作品都有那一主基調(diào)，《簡(jiǎn)愛》《紅字》也有，而且不是人性之理想主義，而是現(xiàn)實(shí)主義“睽注”之眼的全面性。悟到此點(diǎn)對(duì)我后來(lái)的創(chuàng)作有啟發(fā)；要是不兼顧此點(diǎn)，現(xiàn)實(shí)主義會(huì)是片面的主義。這些體會(huì)我在《人世間》的寫作中有融匯。

　　王雪瑛：在這部現(xiàn)實(shí)題材的長(zhǎng)篇中，您尤為關(guān)切的是什么？平民百姓間相濡以沫的真情，他們面對(duì)生活自強(qiáng)不息的堅(jiān)韌，改變?nèi)松兔\(yùn)的奮斗，實(shí)現(xiàn)對(duì)美好生活的向往？

　　梁曉聲：李路導(dǎo)演是有民間情懷的，民間是我和他、海玲同志相互交流時(shí)的一種說(shuō)法，泛指最普通的大眾。我們認(rèn)為，在國(guó)家危難時(shí)期，他們中所產(chǎn)生的兒女一向能與國(guó)家共克時(shí)艱，若將年代前移至抗日時(shí)期，“光字片”中的大多數(shù)兒女，軍工廠的大多數(shù)工人，都會(huì)是中國(guó)抗日的堅(jiān)強(qiáng)后盾。周家兒女和他們的發(fā)小肯定會(huì)秉持“國(guó)家興亡，匹夫有責(zé)”的愛國(guó)精神同仇敵愾。若以后國(guó)家又有什么坎，他們?nèi)詴?huì)堅(jiān)韌地與國(guó)家共同克服。進(jìn)言之，大多數(shù)英烈并非希臘神話中那些神的子孫，而是民間的一些好兒女，成為黨的高級(jí)干部的冬梅父母，馬守常夫婦便產(chǎn)生于民間，秉義也是。和平時(shí)期，民間兒女很平凡，戰(zhàn)爭(zhēng)年代，他們都會(huì)義無(wú)反顧地成為保家衛(wèi)國(guó)的英勇戰(zhàn)士?；谶@樣一種對(duì)于民間的認(rèn)識(shí)，導(dǎo)演將向民間之堅(jiān)韌精神致敬作為全劇的思想主旨，這一點(diǎn)在演員們身上都有體現(xiàn)，堅(jiān)韌被他們?cè)忈尩煤艹浞帧?/p>

　　王雪瑛：每天追劇的觀眾看到了“人世間”生命力旺盛的人物群像，自強(qiáng)堅(jiān)韌的周秉昆有著敢較真的執(zhí)拗，重情義的樂群；成熟穩(wěn)重的周秉義想方設(shè)法為工人、為百姓辦實(shí)事；個(gè)性率真的周蓉自帶理想主義的光芒和藝術(shù)氣質(zhì)；潑辣熱情的春燕揮灑著敢說(shuō)敢做的個(gè)性；身處逆境的鄭娟磨練著隱忍堅(jiān)強(qiáng)中的明理，散發(fā)著溫柔細(xì)致的性格魅力……李路導(dǎo)演將電視劇中幾位主演稱之為“四梁八柱”，您如何評(píng)價(jià)主演們對(duì)角色的理解、把握和演繹？他們演出了您心目中的形象嗎？

　　梁曉聲：我作為觀眾認(rèn)為春燕夫妻、國(guó)慶和趕超夫妻，還有鄭母，光明雖非主角，也都表演得極出色，我給他們打滿分。他們各自雖有這樣那樣的性格缺點(diǎn)，但僅憑那種頑強(qiáng)旺盛的，并且盡量做好人的生存意志，也夠得上了不起三個(gè)字了。他們都活出了幾分絕不被困難所壓倒的勁頭，而這真是中國(guó)人寶貴的總體性格。全劇組將為普通的并不完美的他們立傳視為己任。

　　王雪瑛：雖然他們?cè)凇叭耸篱g”遭遇了生活的磨難，命運(yùn)的坎坷，但他們?cè)跉v史進(jìn)程中奮斗成長(zhǎng)，在曲折逆境中相濡以沫，他們有情有義的擔(dān)當(dāng)，善良正直的本色，傳遞著家的溫暖，人性的光華，過好日子的信心和力量，吸引著不同年齡段觀眾沉浸其中?！度耸篱g》讓我們感到了文學(xué)撫慰人心的力量。您認(rèn)為文學(xué)的意義和價(jià)值是什么？您40年來(lái)孜孜不倦的文學(xué)創(chuàng)作傳遞的是什么？

　　梁曉聲：“文化天下”是中國(guó)文化的特征，這當(dāng)然會(huì)使文化的責(zé)任甚大。文學(xué)是文化的組成部分，長(zhǎng)期以來(lái)，戲劇、小說(shuō)也會(huì)肩起“化人”的義務(wù)，他們是各式各樣的，但“化人”之一派，從未缺席。

　　我早已過了通過小說(shuō)來(lái)證明自己才華的年齡，何況我也沒才華，并且也早就放棄了“秀深刻”的企圖。世界已變平了，誰(shuí)又比誰(shuí)不深刻呢？故所以然，我只要求自己盡量從作家的視角，做好一名時(shí)代的書記員罷了。要做好就得抓住點(diǎn)兒意義，即使別人都不信，自己也要信。我通過文學(xué)反復(fù)所傳達(dá)的，無(wú)非這樣一種叩問：在心性方面，人應(yīng)該是怎樣的，又可以是怎樣的？尤其是生而普遍、命定平凡的人，其人生如何與“可敬”兩字結(jié)伴而行。

　　王雪瑛：《人世間》營(yíng)造出一種極富魅力的“史詩(shī)感”，在收獲的眾多好評(píng)中，“史詩(shī)感”成為高頻詞。作為創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)豐富的作家，您是如何理解“史詩(shī)感”的，“史詩(shī)感”也是您在《人世間》的創(chuàng)作中追求的嗎？

　　梁曉聲：“史”指年代感，“詩(shī)”指人之心性質(zhì)地，兩者結(jié)合，確乎是導(dǎo)演及其創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)所追求的。最后要說(shuō)的是，我只不過是原著，電視劇《人世間》是央視、騰訊影業(yè)和新麗影業(yè)公司等傾情打造的項(xiàng)目，是導(dǎo)演及其創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)努力完成的作品，我只不過是他們的付出的受益者，是他們的成功的欣賞者，分享者，如許多觀眾一樣。